Таджикистан в политическом смысле застыл в своем развитии
П.Леонард: Узбекистан – белое пятно ЦА...
17.10.10 |
Питер Леонард: "Коррупция, апатия – опасная взрывная смесь"
Что произойдет с Таджикистаном? Чем ситуация у нас отличается от ситуации в Кыргызстане? Корреспондент ведущего американского агентства "Ассошиэйтед Пресс" Питер Леонард отвечает на вопросы "АП".
- Вы часто бываете у нас в Таджикистане, и, как говорится, со стороны виднее. Три месяца назад в статье Вы утверждали, что политическое будущее Кыргызстана неопределенно. А что Вы можете сказать о будущем Таджикистана?
- Я освещал многие важные события в вашей стране, в том числе и парламентские выборы в феврале. Я сам ездил на юг и видел, как проводились выборы на самом деле. У меня в последнее время создалось впечатление, что Таджикистан в политическом смысле застыл в своем развитии. Те же выборы можно было бы проводить более прозрачно.
Я не говорю о том, что страна идет назад, но и вперед движения нет. А не двигаться в этом мире очень опасно. Что ведут за собой эти проблемы: недостаток прозрачности, недостаток готовности к политической эволюции? То, что сказал о Кыргызстане, мог бы повторить и о Таджикистане, а именно: непонятно, куда эти страны двигаются.
- Формально у нас декларируется, что наша цель – это демократия. Это заметно, или нужен микроскоп?
- Не надо преувеличивать. Конечно, во многих аспектах есть то, чему можно радоваться. Таджикистан все-таки свободнее, чем другие страны, которые я мог бы назвать.
- Например, свободнее Северной Кореи?
- Не надо ехать так далеко за примером, даже в нашем регионе есть такие страны. Таджикистан из-за разных факторов, которые зависят во многом от международной поддержки, не может отказаться от мирового сообщества, как Узбекистан, который хочет изолироваться от внешнего мира.
- В тех странах, которые Вы имеете в виду, тоже полно социальных проблем. Да, там есть нефть и газ, но все эти ресурсы прикарманиваются элитой. Разница просто в том, что диктатура там более жесткая. А как Вы думаете, может ли власть Таджикистана по примеру Узбекистана или Туркменистана задушить СМИ, выгнать международные правозащитные организации, окончательно ликвидировать оппозиционно настроенные партии?
- Вы лучше меня можете ответить на этот вопрос. Зависит все, конечно, от динамичности общества. Я бы не сказал, что это загадка, это сложный вопрос, чтобы ответить на него двумя словами. Есть выражение, что нельзя зубную пасту обратно засунуть в тюбик. То есть, если населению дали какой-то уровень свободы, очень трудно будет у него ее отнять. Я знаю, что есть трудности у независимых СМИ, и периодически появляются сложности. Давить на газеты и журналы несложно – закрыть и все. Но давить на общественное мнение – это другое. Хотел бы привести пример Кыргызстана: они могут закрыть столько газет, сколько хотят, но тогда люди сами себе придумают информацию. Речь идет об обществе, которое постоянно требует информации, и, возможно, Таджикистан в некоторой степени такая же страна.
- Одним словом, даже без газет общественное мнение будет формироваться негативно по отношению к правящей власти?
- Не обязательно негативно, но оно как-то будет формироваться.
- В чем схожесть ситуаций в Кыргызстане и у нас? И в чем различия?
- Сходства, на самом деле, сильного не вижу. Политическая система совсем другая, культура даже другая. Если кто-то скажет, что сегодняшние события в Таджикистане развиваются по аналогии с Кыргызстаном, то я это абсолютно исключаю.
Сходство в том, что обе страны – бывшие советские республики, есть общие последствия в плане демократии. Приведу пример. Допустим, вы едете на машине, и гаишник с вас требует деньги. И у вас, и в Кыргызстане общество это воспринимает как должное. Что для меня загадка, с психологической точки зрения я понимаю, но в душе у меня вопрос – почему вы спокойно на это смотрите?
"У нас разное понимание нестабильности"
- В Кыргызстане политическая нестабильность. У нас последние события говорят о том же?
- Не понимаю, какую нестабильность вы видите в Таджикистане. У нас, наверное, разное понимание нестабильности.
- А события в Гарме?
- Это нельзя назвать политической нестабильностью в полной мере. Да, в своем роде, конечно, доля политики есть, потому что их описывают как плохих и ужасных террористов. Но те выходцы из Гарма, с кем я успел поговорить, относились к Мирзохудже Ахмадову нормально. Это значит, что люди видят его как общественного деятеля. Его не видят таким, каким хотели бы видеть власти. С этой точки зрения происходящее можно назвать политической борьбой. Правда, политическая борьба в том же Кыргызстане ведется не пулями, а дубинками. Единственные политические события у вас происходят, почему-то, в горах.
- У нас в городах люди уже запуганы; даже когда власть ведет себя несправедливо, даже когда отбирают собственность, протест трудно услышать. В лучшем случае собирается какая-то группа женщин (мужчины вообще боятся выходить), они идут к аппарату президента и просят. Только в некоторых регионах еще кто-то что-то может возразить…
- Это тоже говорит о различиях между странами. Киргизы более активны, меньше боятся. Я был на площади в Бишкеке, когда они шли на Белый дом 7 апреля, и спрашивал у людей: почему рискуете? "А что нам терять, – отвечали они. – Освободимся от этой власти – не будем так вечно страдать".
В Таджикистане была война, люди знают, что такое нестабильность. Как я могу обвинить того, кто жил во время войны, в том, что он боится искать справедливость?
- В Туркменистане и Узбекистане войны не было – но там люди еще более апатичны и еще больше боятся отстаивать свои права.
- Но там и диктатура сильнее.
- Вы представляете ведущее американское новостное агентство. Насколько Америку интересуют события в нашем регионе, в том числе в Таджикистане?
- Со стороны властей США интерес очень глубокий. А граждане знают, что в регионе есть Афганистан. Все, что происходит вокруг этой страны, имеет важный статус. Я бы не ограничился Америкой, здесь речь идет о Западе вообще.
- То есть Таджикистан рассматривается через призму Афганистана?
- Будем реалистами. Малозначимыми событиями в Таджикистане поднимать большой интерес сложно. В начале этого года я написал материал про Рогун, ведь это в некоторой степени международный вопрос, но я пытался отражать те проблемы, которые испытывает местное население из-за таких больших проектов.
Мне, как журналисту, было бы гораздо легче привлекать внимание аудитории к проблемам, которые испытывает Таджикистан, если бы было легче встречаться с чиновниками. Я не буду рассказывать вам, как сложно получить доступ к вашим чиновникам.
Хотел бы привести пример Гарма. Оказывается, недавно приняли запрет – не давать журналистам разрешение на посещение этих мест. И есть объяснение - ради нашей безопасности. Но из-за непрозрачности таджикской власти, к сожалению, я обязан их подозревать, что они хотят что-то скрыть.
Когда я поехал в Гарм (28 сентября), меня остановили на блокпосте в районе Лабиджара. Сотрудник не захотел даже представиться, не показал удостоверения, никаких отличительных знаков на форме не было. Я несколько раз спрашивал, как его зовут, кто дал указание не пропускать журналистов. Чем больше я спрашивал, тем больше он злился, и все больше росло напряжение.
Со мной обращались недружелюбно, угрожали водителю, который привез меня, обещали с ним разобраться, если он сделает это еще раз. После таких случаев мне очень трудно верить, что они это делают ради моей безопасности. И такие случаи повторяются часто и со многими журналистами, я в этом уверен.
А ведь если бы мы освещали ситуацию в Раште, то это могло бы быть даже на пользу Таджикистану. Мир знал бы, что Таджикистан может бороться с фактором нестабильности. Но у вас этого не понимают.
- А в Кыргызстане проще было с источниками?
- Гораздо проще. Если я хотел там с кем-то встретиться, достаточно было всего пары звонков. Даже с президентом, хотя не с Бакиевым.
- Мы тоже можем похвалиться, что нам удалось сделать интервью с президентом Розой Отунбаевой …
- Можно и ее похвалить, потому что она открыто ведет себя со всеми журналистами. Она понимает, что очень важно, чтобы ее взгляды были известны народу. И люди понимают, что президент – это настоящий человек, а не лидер, который живет в далекой крепости. И это большой плюс, когда к президенту относятся по-человечески.
- А вы не пытались сделать интервью с президентом Таджикистана?
- Честно говоря, нет. Какой смысл? Конечно, мы пытались связаться с разными лидерами. Они, как правило, требуют заранее подготовленные вопросы, а у нас в компании не принято, чтобы респондент знал, какие вопросы будут задавать. И поэтому смысла нет задавать вопросы, когда ответы будут приглажены.
- Ну а если вопросы важные? О той же ситуации в Раште, например?
- Даже с рядовым чиновником встретиться сложно, и я не знаю, выдержало бы мое сердце стресс от такого процесса. Но если ваш президент предложит мне встретиться и объяснить, что происходит в Раште, я с удовольствием встречусь.
- Вы в МИД не жаловались по поводу того, что вас не пустили в Рашт?
- Жаловался, но в МИДе даже были не в курсе, что есть такой запрет.
- Что больше всего интересует общественность и "AP" в нашем регионе? Это наркотики, это безопасность, это геополитика, военная база, отношения с Россией? Или все эти темы приоритетны?
- Вы назвали как раз самые приоритетные темы, которые в основном интересуют общественность. Наши редакторы всегда хотят, чтобы я включил в статьи или намекнул на "Great game" ("Большая игра"). Как будто обо всех этих странах мы должны говорить только в контексте какой-то большой геополитической игры. Я думаю, в каждой стране есть свои достоинства. Компетентный журналист должен уметь убеждать своих редакторов рассказывать и об историях простых людей, которые показывают какие-то процессы. Я хочу, чтобы мы не только освещали какие-то грандиозные темы, но и показывали, как живут простые люди. И поэтому для меня было очень важно стараться посетить Гарм. Не для того, чтобы попасть под пули. Нельзя объяснять читателям что-то, не встречаясь с людьми. Информация может быть неверная, и в статье нет человеческих чувств.
Узбекистан – белое пятно "АР"
- Из Узбекистана и Туркменистана "AP" получает какую-нибудь информацию?
- Из Узбекистана ничего не получаем. В Туркменистане у нас есть местный корреспондент. Он пишет об официальных мероприятиях. Туркменистан такая страна, где пишем в основном об энергетике, о политических изменениях, их не так много. Для "Ассошиэйтед Пресс" огромное информационное белое пятно – это Узбекистан. Если вы будете искать в наших архивах информацию о нем, вы найдете только те материалы, где мы ссылаемся на правозащитников, которые обычно негативно отзываются об Узбекистане. Не потому, что мы не уважаем эту страну. Я периодично звонил в МИД Узбекистана, мне сказали: Питер не теряйте время, аккредитацию все равно не дадут.
Несколько месяцев назад в Ташкенте проходила конференция Азиатского банка развития. Нейтральное мероприятие, где ничего отрицательного не было. Но и на эту заявку мне даже не прислали ответа. И поэтому в моем архиве отсутствуют положительные материалы по Узбекистану.
- Если все страны региона расставить по степени важности, из пяти стран на каком месте будет Таджикистан для политической элиты Америки? Для общественности?
- Вы меня просите сравнивать разные вещи. Что я могу сказать? Судьба Таджикистана очень важна. Стабильность региона зависит в большой степени от стабильности Таджикистана.
- В последние годы президентства Буша было видно, что Пентагон победил гражданскую администрацию в расстановке акцентов в регионе. Северный транзит стал главным мотивом политики США. Ради него Белый дом мирился и с коррупцией, и с ростом авторитаризма. Он соглашался, что деньги за аренду Манаса шли не в бюджет Киргизии, а на какой-то частный счет. Мирился и с нарушениями прав человека. Буша сменил Обама. Что-то изменилось?
- Многие разочарованы тем, что изменения не такие, какие должны быть.
- В какой стране Центральной Азии вам было легче работать? То есть к чиновникам было проще достучаться, и люди на улице свободнее общались. Последнее может быть даже важнее.
- Несомненно, в Кыргызстане. В обоих случаях. Людей даже не спрашивали, они сами рассказывали. Но все изменилось в июне. С чиновниками по-прежнему легче, но с людьми стало сложнее. Я в этом обвиняю власти. Они заявили, что есть журналисты, в том числе западные, у которых была тенденциозность в их материалах. Власти пытались просто свалить вину на кого-то, искали козла отпущения. Одна моя коллега сказала чиновнику, что из-за его высказываний журналистам теперь проблематично ехать на юг. Чиновник ответил, что они имели в виду казахстанских и российских журналистов, но не могли прямо сказать по политическим мотивам. Что касается Таджикистана, здесь работать не очень сложно. МИД РТ работает с нами оперативно. Но если в Казахстане или Кыргызстане нужно пять минут ждать для подтверждения факта, здесь на это уйдет полный день или более.
- А какие ведомства самые закрытые в Таджикистане?
- Мне трудно сказать, но, скорее всего, силовые.
- Если взять динамику региона за последние пять лет, то какая тенденция проглядывается больше? Стагнация, застой или все-таки шаги в диктатуру или к демократии?
- Я себе этот вопрос задаю постоянно. Сегодня я вам дам один ответ, завтра – другой. Ситуация динамичная. То, что меня тревожит в этом регионе – шаги есть, но столь медленные, как стагнация. А стагнация даже опаснее, чем возвращение назад. В застойном пруду развиваются страшные микробы. В это плане политика мало отличается от биологии.
В застое процветают самые опасные и вредные тенденции – коррупция, апатия. А в сочетании с примесями религиозных и этнических противоречий все это дает опасную горючую смесь.
Досье "АП":
Питер ЛЕОНАРД, постоянно живет в Алматы, работает в Центральной Азии корреспондентом агентства "Ассошиэйтед Пресс" с мая 2008 года. До этого он работал на это же агентство в Москве.
Марат МАМАДШОЕВ,
Asia-Pius
|
| 
|
